dc : J'ai lu ce texte-là :

http://apprendreenecrivant.eu/spip.php?article8

C'est en gros ce que nous faisons avec nos CP/CE1, Phi, la correction en moins. Les élèves dont les textes toujours inachevés restent tous affichés sur le mur parce que toujours truffés de fautes d'orthographe et de phrases syntaxiquement incorrectes n'ont certainement pas une meilleure estime d'eux-mêmes malgré l'absence de correction qui stigmatise que les nôtres quand ils recopient leurs trois ou quatre phrases reprises ou carrément réécrites mais "parfaites" (même si le vocabulaire est encore un peu "primaire" ou même plutôt "niveau maternelle").

apprendreenécrivant : Non, je ne pense pas que vous ayez bien compris ce qui est dans ce site (le mien...)Mais ce n'est pas grave....
Ce site concerne l'apprentissage intuitif de l'orthographe et de la conjugaison, uniquement à partir de production d'écrit quotidienne, de confiance en soi et de métacognition. Le problème des "fautes ", des "corrections" ne se pose pas car il n'y en a pas. Le fait que les productions soient quotidiennes facilite également , forcément, l'acquisition de compétences en rédaction, mais ce n'est pas le but premier.
Amicalement,
Tanguy Saler

 

coindeparadis : Je me pose une question. Lorsqu'on apprend à être boulanger, menuisier, pilote de ligne, on acquiert un savoir-faire, on commet des erreurs et l'on est corrigé. Sans quoi la pâte ne lève pas, le placard ne ferme pas, l'avion s'écrase. Pourquoi l'école ne peut accepter l'erreur et sa correction ? Errare humanum est... Laissons à nos élèves la capacité à être humains et gérons notre propre angoisse face à notre propre faillibilité (et mortalité) d'adulte !
apprendreenecrivant.eu, PE et directeur d'école

 

apprendrenécrivant : Je me pose une autre question :Lorsqu'on apprend à être boulanger, on le fait les mains dans la farine . L'erreur est formatrice car le pain raté est une réalité. Quand on fait une dictée ou des exercices de conjugaison, grammaire, orthographe, on n'est plus du tout dans du concret est plus l'élève est fragile moins il y trouve de sens , donc moins il retiendra.
Grammaire, et surtout orthographe et conjugaison servent à écrire : il faut l'apprendre en écrivant réellement (en produisant de l'écrit personnel) pour progresser , comme le boulanger. Le boulanger n'apprend pas dans un livre loin du pétrin !

Tirer profit de ses erreurs est possible, et efficace , en maths, sciences bien sûr. Mais le français n'a pas de logique , il a plus d'exceptions que de règles, dont la plupart n'ont pas de justification.

C'est là que l'école fait du dégât, chez les élèves les plus fragiles...Aucun n'élève ne peut être nul en orthographe. Ceux que l'on a persuadés qu'ils l'étaient ont la plupart du temps une mauvaise mémoire visuelle et un déficit en langage au départ. Apprendre des règles et des mots à la maison ne leur sert à rien, on ignore souvent qu'ils y passent des heures sans résultat.

Ma question : L'école sert-elle à aider les élèves ? Si oui a-t-elle le droit de leur laisser écrire "au hasard" ? Car une semaine après la correction qu'en restera-t-il pour celui qui avait fait 20 "fautes" , (sinon un fort sentiment de culpabilité ) ?

 

DC : Je vois. C'est en gros le principe des textes libres de Célestin Freinet, le peaufinage du texte en moins. Dès que j'ai un quart d'heure, je vous scanne quelques extraits où il explique comment chaque texte est repris par son auteur, avec l'aide du maître si le texte n'a pas les "honneurs du journal" ou par la classe entière si le texte est destiné à être publié ou envoyé à des correspondants.

Pour moi, on apprend en écrivant lorsqu'on a près de soi un "médiateur" qui vous accompagne pour découvrir les règles orthographiques et syntaxiques.
Je n'ai rien contre le fait que, dans ma classe, la médiation soit partagée entre mes élèves et moi, au contraire, et qu'au cours d'une rédaction collective la solution soit apportée par les enfants avant de l'être par la maîtresse.

En revanche, le fait de n'avoir droit qu'à une seule chance et voir sa prose délaissée parce qu'elle contenait des fautes qu'on était incapable de corriger seul, excusez-moi, je ne trouve pas cela moins stigmatisant que de pouvoir, dans une relation duelle s'il le faut, améliorer son projet de départ et le rendre digne d'être gardé.

Quant aux enfants qui souffrent car ils ne décollent pas du zéro, excusez-moi, je n'en ai pas assez rencontré pour pouvoir me faire une opinion sur eux.
Les miens oscillent généralement plutôt entre le 8 et le 20/20 ; et, à part cas très particulier, ceux qui restent un moment en-dessous de la moyenne ne se sentent jamais rabaissés au point de baisser complètement les bras et leurs camarades sont chaudement encouragés à les aider à avancer et progresser.

 

phi : Je corrige avec eux leur brouillon en expliquant, en ne disant pas "tu as 20 fautes" mais "regarde là, il y a quelque chose qui manque! Oui, bien! C'est la marque du pluriel". La plupart du temps le brouillon est sur ardoise, même pas besoin de vilain rouge traumatisant. La pate à pain est donc "parfaite" (même si c'est juste du pain et pas de la brioche, désolée sapotille, je ne suis pas encore magicienne . ) et en général après cuisson/copie le résultat est "bon". Les éleves ne passent donc pas des mois avant d'avoir une "production" qui leur prouve qu'ils sont capables d'écrire en se servant des règles apprises en cours de français. J'ai tendance à penser que ça leur donne plus confiance que de voir un brouillon à reprendre pendant des semaines ou des mois pendant que les autres sont passés à la suite mais je n'ai sans doute rien compris...

 

doctor who : apprendreenecrivant a écrit:

21déjà a écrit:Je me pose une question. Lorsqu'on apprend à être boulanger, menuisier, pilote de ligne, on acquiert un savoir-faire, on commet des erreurs et l'on est corrigé. Sans quoi la pâte ne lève pas, le placard ne ferme pas, l'avion s'écrase. Pourquoi l'école ne peut accepter l'erreur et sa correction ? Errare humanum est... Laissons à nos élèves la capacité à être humains et gérons notre propre angoisse face à notre propre faillibilité (et mortalité) d'adulte !

Je me pose une autre question :Lorsqu'on apprend à être boulanger, on le fait les mains dans la farine . L'erreur est formatrice car le pain raté est une réalité.
Est-il si sûr que le maître boulanger laisse son apprenti apprendre en gaspillant de la bonne farine ? N'y a-t-il pas là un mythe pédagogique ?

Quand on fait une dictée ou des exercices de conjugaison, grammaire, orthographe, on n'est plus du tout dans du concret est plus l'élève est fragile moins il y trouve de sens , donc moins il retiendra.
Il y a des moyens de faire de la grammaire et de l'orthographe de manière assez concrète. Encore faut-il se demander de quelle grammaire et de quelle orthographe il s'agit.

Grammaire, et surtout orthographe et conjugaison servent à écrire : il faut l'apprendre en écrivant réellement (en produisant de l'écrit personnel) pour progresser , comme le boulanger. Le boulanger n'apprend pas dans un livre loin du pétrin !
Pour l'orthographe et la conjugaison, elles servent aussi à lire. Pour la grammaire, son étude a bien d'autres application que celle d'écrire : penser, connaître sa langue, par exemple.

Tirer profit de ses erreurs est possible, et efficace , en maths, sciences bien sûr. Mais le français n'a pas de logique , il a plus d'exceptions que de règles, dont la plupart n'ont pas de justification.
On se demande bien alors comment l'on peut se comprendre les uns les autres dans ce chaos langagier.

C'est là que l'école fait du dégât, chez les élèves les plus fragiles...Aucun n'élève ne peut être nul en orthographe. Ceux que l'on a persuadés qu'ils l'étaient ont la plupart du temps une mauvaise mémoire visuelle et un déficit en langage au départ. Apprendre des règles et des mots à la maison ne leur sert à rien, on ignore souvent qu'ils y passent des heures sans résultat.
ENcore une fois, il ne faut pas assimiler étude de la grammaire et application de règles. En outre, on se demande bien quel esprit malfaisant veut absolument "persuader" les élèves qu'ils sont nuls.

Ma question : L'école sert-elle à aider les élèves ? Si oui a-t-elle le droit de leur laisser écrire "au hasard" ? Car une semaine après la correction qu'en restera-t-il pour celui qui avait fait 20 "fautes" , (sinon un fort sentiment de culpabilité ) ?

 

Rikki : J'aime assez l'idée d'écrire "sans faute". N'est-ce pas un peu ce que nous faisons quand nous dictons à nos petits CP ?

Ma dictée d'hier : La reine des neiges a un grand palais.

"La C'est le premier mot de la phrase, tiens tiens, il faut quelque chose, là ! reine Oh, je vois un petit malin qui se souvient qu'on a l'affiche de ce mot-là ! des neiges Tiens tiens ! Je vois une petite coquine qui se rappelle la leçon sur le ai / ei ! C'est le ei de... chut, oui, le même que reine... ... La reine des neiges Voyons... est-ce la reine de la neige ou bien la reine des neiges ? Hum hum... Est-il singulier ou pluriel, ce nom-là ? a Elle est en train d'avoir, c'est le verbe, là un grand Tiens, un adjectif ! Je me demande comment il est au féminin, pour trouver la lettre muette ! palais l'autre mot de la leçon ! Oui, il est affiché point."

Bon, avant et après, je relis quand même la phrase sans interruption, histoire que ça ait un minimum de continuité...

Avec ce système, pas de zéro possible !

 

Coindeparadis : Je crois aux vertus de la règle explicite. Après 7 ans de travail avec des enfants et des adolescents psychotiques avec ou non déficience intellectuelle, j'en suis encore plus convaincue. Les élèves fragiles ont besoin de cadre, plus encore que les autres (et le réclament). L'apprenti boulanger a droit à l'erreur, mais son maître d'apprentissage ne mâche pas ses mots et utilise sans vergogne les mots "erreur", "faute"... Et l' apprenti n'en sort pas pour autant traumatisé. Et ça ce sont 7 années d'enseignement en CFA qui me le disent . Expliquer à un enfant où est le bien/ le mal, le juste/ le faux pas... est indispensable. C'est ce manque de cadre qui crée des fragilités narcissiques chez l'enfant.

 

Volubilys :

apprendreenecrivant a écrit:
Grammaire, et surtout orthographe et conjugaison servent à écrire : il faut l'apprendre en écrivant réellement (en produisant de l'écrit personnel) pour progresser , comme le boulanger. Le boulanger n'apprend pas dans un livre loin du pétrin !

Je suis auteur de roman depuis fort longtemps et bien longtemps j'ai eu beaucoup de mal en grammaire, orthographe et conjugaison, et juste écrire ne sert à RIEN pour s'améliorer, on écrit avec des fautes et c'est tout. Ce qui fait progresser (en ortho/gram/conj et en style) c'est l'explication et la correction des erreurs avec un médiateur (un relecteur/betalecteur dans le milieu de l'écriture) et l'apprentissage systématique des règles et l'emploi d'une grille de relecture (nous faisons toujours le même type d'erreur, donc on doit regarder prioritairement cela).

Votre discours est un fantasme d'adulte qui n'écrit pas lui-même sérieusement, dans la réalité des personnes qui écrivent (romancier, noveliste...), il faut être corrigé et faire l'effort d'écouter les corrections pour s'améliorer.

Sinon, bien évidement que les boulangers apprennent une part de leur travail dans des livres, il y a une grosse part de théorie à connaître. Regardez, il y a des livres destinés aux apprenants boulangers :

Et il en est ainsi pour tous les métiers : menuisier, jardinier, agriculteur... 

 

Coindeparadis : Sans compter la technologie culinaire et les sciences appliquées pour les cuisiniers, la chimie appliquée pour les coiffeurs, la biologie et la botanique pour les apprentis horticulteurs...
J'aime entendre ceux qui savent justifier la confiscation du savoir. Tiens cela me fait penser à cela...
http://www.neoprofs.org/t58869p60-un-tres-beau-point-de-vue-de-cecile-ladjali-les-enfants-d-immigres-ont-droit-aux-classiques#1897300

 

Phi : Euh Ce n'est pas parce qu'on pense qu'écrire est utile pour apprendre qu'on "justifie la confiscation du savoir" non plus
Enfin j'espère
Personnellement je pense qu'il est indispensable de mener de front tout cela à la fois (apprentissages, exercices systématiques, productions "libres" mais étayées/guidées/corrigées) si on veut que les élèves comprennent et sachent appliquer ce qu'ils apprennent.
(Malgré tout je suis très très pessimiste sur mes capacités à sortir vraiment mes élèves de leurs difficultés en ce moment)

 

Volubilys : Nous parlions de la méthode de Apprendre en écrivant, où on fait écrire librement les élèves, mais en ne corrigeant rien et ne fournissant pas les règles.
La théorie seule ne suffit pas, mais la pratique seule ne suffit pas non plus.

 

phi : J'ai cru comprendre qu'on leur expliquait les règles, moi? Je ne connais que son site, il faudrait qu'il/elle vienne expliquer...
Nous ne sommes pas d'accord sur l'absence de correction, mais ça me met mal à l'aise de se jeter sur quelqu'un tout de suite sans lui laisser sa chance

 

Volubilys : bha c'est pas clair du tout en fait sur le site. A aucun moment on ne parle d'expliciter les règles. Les élèves doivent écrire sans erreurs, enfin, ils sont sommés de le faire, mais comment en arrive-t-on à ce miracle? Grâce aux parents qui ont le Bled à la maison?

 

phi : J'ai cru comprendre qu'ils devaient se servir des "aides" disponibles. Dans les aides ils parlent du dictionnaire, bescherelle, du maître, du cahier de leçons (donc je suppose que ces leçons sont travaillées aussi à un autre moment). J'aimerais en savoir plus, j'avoue que je suis dubitative sur la capacité des élèves, surtout en cycle 2, à se référer à des livres et à des cahiers pour écrire mais certains des miens commencent déjà à le faire alors peut être qu'en leur en donnant l'habitude quotidiennement, ça marche?
Ce qui me gène, c'est que nous avons nous même souvent affaire à ce genre de réactions sarcastiques quand on parle de nos méthodes, alors si on se met à faire pareil avec les autres, ça ne risque pas de changer (je suis un petit bisounours moi)

 

sapotille : C'est parce que tu ne mesures pas l'immense valeur pour eux d'avoir les bases que tu leur donnes !
Tu manques de recul, pour cela, mais moi, la vieille qui préfère la brioche au pain ( en plus, ce n'est même pas vrai, je n'aime pas la brioche ! ), je te dis que ce que tu fais est inestimable pour chacun d'entre eux, mais ne se mesure que dans la durée.
Les CP et CE1 ont la vie devant eux.

 

dc : Mais oui, Sapotille a raison, voyons ! Même si c'est moins ébouriffant, époustouflant dans l'immédiat que dans certaines classes où la production d'écrits se fait à partir de répertoires de mots et de structures de base à recopier.

Pour en revenir au collègue, tu as sans doute raison. Voir notre réaction à toutes deux devant le beau document éduscol qui nous défrisait à cause de ses premières pages qui pour nous expliquaient qu'il fallait apprendre "chaussettes" en PS et "maillot" en MS et qui pour les autres donnaient juste une indication de mots, d'activités, d'exercices, d'attitudes du maître, d'évaluations possibles mais non obligatoires.

Ce qui ne nous empêche pas, je pense, de dire à ce collègue que, dans nos classes, les enfants écrivent aussi tous les jours (ou presque), que leurs productions sont valorisées et que nous avons l'impression que nous ne les stigmatisons pas en faisant comme Rikki l'a décrit afin de permettre à chacun de progresser un tout petit peu plus vite que s'il devait passer tout seul de la règle écrite, apprise et affichée ou des listes de mots, dictionnaires et répertoires, à l'écrit spontanément sans faute ?

 

phi : Je suis entièrement d'accord (comme d'habitude) et j'ai été la première (enfin non, la deuxième parce que je me suis levée tard) à m'insurger en expliquant que je ne stigmatisais pas les élèves en les aidant à faire des rédactions sans fautes quitte à corriger moi-même leurs erreurs. J'ai tendance aussi à avoir des réactions épidermiques face à certains documents... C'est juste le fait de mettre un peu dans le même sac un site qu'on ne connaît quasiment pas et le refus de faire lire des textes de qualité à nos élèves qui m'a paru un peu gros et sans doute injuste. Je pense qu'il faut que nous (je me met dans le lot) fassions attention à nos réactions épidermiques sur les forums si on ne veut pas passer à tort pour des méchants intolérants

 

rikki : J'ai cru comprendre au contraire que le collègue explicitait les règles et exigeait que les enfants les appliquent pour écrire. Si j'ai bien compris, son idée était qu'on écrit un peu mais tout juste plutôt que beaucoup n'importe comment.

Personnellement, je suis d'accord sur ce point.

Je vois des élèves (en rééducation du geste d'écriture) qui arrivent avec des "productions écrites libres" de 3 pages où on ne sait vraiment plus par quel bout il faudrait le prendre pour corriger quelque chose ! Je préfèrerais nettement qu'on leur fasse écrire 2 phrases, mais qui soient correctes. 

 

phi : Voilà C'est ce que j'ai remarqué au départ sur le site et c'est pour ça que j'avais mis le lien

 

doctor who : D'accord pour ne pas tomber sur les collègues. Désolé si j'ai pu donner l'impression que je ne tolérais pas certaines manières de faire, surtout par ouï-dire.

En revanche, je reste gêné par une chose : pour beaucoup, défenseurs ou contempteurs de la grammaire à l'école, celle-ci n'est qu'un ensemble de règles à appliquer.

Il me semble qu'il ne faut surtout pas présenter les choses comme cela.

Tout d'abord en montrant le caractère systématique de bien des éléments grammaticaux, qui n'ont pas été décidés par un démiurge arbitraire, mais sont le résultat d'une évolution fondée, en partie, sur un principe d'économie : beaucoup de choses font système parce que c'est plus facile à retenir et utiliser ainsi.

Ensuite en faisant de la grammaire, de l'orthographe et de la conjugaison très progressivement, mais surtout très tôt, c'est-à-dire du moment où apprend à écrire. Ainsi fait, il est à mon avis possible de faire que les règles soient très vite intégrées, "naturalisées" dans le langage écrit enfantin. Plus tard, c'est trop tard : effectivement, il n'y a plus alors qu'à "régler" une expression qui a été auparavant "déréglée".

Enfin, le recours à une documentation extérieure, grand classique de chez Freinet, me semble utile, mais ne fait pas tout. Rappelons-nous nos années de concours : pour intégrer des infos à partir d'un livre, il faut souligner, faire des fiches, les apprendre. Sinon, le peu de savoir qu'on en retient est vague, une simple impression de savoir qui rassure mais fait défaut dès qu'on en a besoin. Se référer uniquement à de tels documents, c'est être sûr que la grammaire ne reste justement qu'une somme de règles, et non un système structurant intuitivement la langue.

Ah, et puis, que dire des méthodes qui permettent d'inculquer les "règles" de manière non dogmatique : la grammaire sensible Montessori, par exemple, les petits bonhommes de je ne sais où (un peu comme les Alphas, mais pour la grammaire). Je n'en suis pas franchement convaincu, mais je trouve qu'il y a à chercher dans cette direction.

 

rikki : Une chose est sûre, c'est qu'en matière de grammaire/orthographe, j'ai depuis peu changé ma manière de faire en me concentrant beaucoup plus sur la règle et beaucoup moins sur l'exception.

Autrefois, si je travaillais sur les mots en [o] par exemple, j'aurais donné en vrac "rideau, lavabo, sirop, gâteau, crapaud, manteau, vélo, maillot", ce qui ne fait effectivement pas système. Maintenant, je donne "rideau, manteau, gâteau, château, cerveau, caniveau, seau, marteau", puis je donne la règle des "mots coupés" et je donne "stylo[graphe], vélo[cipède], métro[politain]" et les "mots bébés" comme "dodo, bobo, rigolo". En troisième intention, je donne les "mots à lettre muette" comme "haut / hauteur, crapaud / crapaude, gros / grosse".

C'est déjà assez dense et compliqué comme ça, alors j'évite de donner "sirop", "lavabo" ou "landau", qui sont totalement irréguliers et ne ressemblent à rien. Si jamais on tombe dessus, je les regarde d'un air pas content, je les enguirlande de ne pas obéir (ça fait beaucoup rire les enfants) et je soupire "Bon, ben c'est comme ça parce que c'est comme ça et toc". Parfois, je rajoute "C'est encore la faute du latin" (pour lavabo) ou "C'est le nom d'un endroit même pas en France" (pour landau).

En tout cas, je n'intègre pas ces mots dans mes dictées, dans l'espoir que les règles, justement, vont s'automatiser. Et tant pis pour les exceptions.

Je préfère un enfant qui m'écrit "lavabeau" ou "landeau" à un qui m'écrit "gro", tant qu'à faire. 

 

doctor who : Bien d'accord. Le système, le système !!! (Tout fainéant sait bien les avantages de connaissances systématiquement organisées)

 

dc : Et c'est cette histoire de système qui conduit à privilégier des programmes ambitieux, sans impasse, mais beaucoup plus simples à retenir et appliquer que des "les mots les plus fréquents", "les unités de mesure usuelles" ou "les verbes les plus employés" aux "temps les plus courants"...
Paradoxalement, c'est dans cette situation-là qu'on se retrouve dans le règne de l'arbitraire, autant par rapport à la salle de classe dans laquelle on est inscrit que par rapport aux connaissances que l'on doit mémoriser.

 

Coindeparadis : Désolée si j'ai donné l'impression de "casser du collègue", ce n'était pas mon intention. J'étais en colère et le suis encore. Je suis lasse d'entendre dire que l'école traumatise l'élève, que l'école produit de l'échec et que la solution passe par un écart sur le bord de la route. Sachant que Eudes et Sixtine, auront, eux, des leçons d'orthographe, des dictées, une approche des classiques de la littérature enfantine... Pour clore, j'ai des CP non francophones, la moitié ne connaissait pas un mot de français à la rentrée. Ils ne pratiquent le français qu'à l'école. Ils apprennent des mots chez eux, une fois par semaine. Ils attendent avec impatience la dictée du jeudi matin. La moitié a 10/10, et personne n'a moins de 6/10...

 

zaubette : Je découvre cette discussion seulement maintenant....désolée d'arriver comme un cheveu sur la soupe, mais je remarque encore une fois une attitude ici qui me gêne....

Une nouvelle personne s'inscrit ici, pour nous présenter une façon de pratiquer qui n'est pas dans les habitudes des fidèles, et paf! Tout le monde (ou presque, heureusement que Phi est là! ) lui tombe dessus, lui expliquant par A + B que eux, ils font mieux que lui. Que sa façon de faire "écrire sans faute" est vraiment trop nulle etc etc....




De plus, excusez ma franchise, certains n'ont pas l'air d'avoir exploré le site en question, ou alors, n'ont vraiment pas compris la démarche!
Le site apprendre en écrivant propose une écriture quotidienne sans faute. , il n'est dit nulle part qu'on laissait les élèves livrés à eux-mêmes pour écrire (sinon, en effet, comment progresser?).

Le site apprendre en écrivant explique très clairement que les élèves ont des leçons et des outils de référence, qui peuvent être le maitre:

Si j’en suis sûr, je l’écris.
Si je n’en suis pas sûr, je demande ou je cherche dans les outils de la classe : dictionnaire, carnet de vocabulaire, maître...

Bref, tout cela aboutit au départ de la personne concernée, qui ne peut décidément pas échanger sur ce forum. Et on en arrive à LA pensée unique....

Pfffff  

 

apprendreenécrivant : Ouh là !
Je réagissais juste à une mauvaise lecture de mon site ! Si vous voulez en parler je suis à votre disposition, mais je ne pense pas que vous l'ayez lu dans le détail...
Je n'ai rien à vendre et personne à convaincre , les résultats de cette méthode parlent d'eux-mêmes pour les élèves de ZEP avec qui j'ai pu la peaufiner, avec les élèves non ZEP que j'ai actuellement, avec les utilisateurs* qui s'en servent et avec des observateurs tels que M. Philippe Meirieu par exemple.

Bonne continuation,

Cordialement

TS
*parmi eux des collègues qui préfèrent s'en tenir à la programmation détaillée des 140 productions d'écrits ciblées par difficultés, sans appliquer le "J'écris sans faute".

 

zaubette : Oui, oui, j'avais bien compris.

Je tente de vous "défendre" comme je peux...

Je trouve qu'il y a des choses plutôt intéressantes dans vos articles.

Et je note au passage, que vous vous adressez plutôt au cycle 3 et au delà, j'imagine que vous n'êtes pas hostiles à un apprentissage de la langue écrite un peu plus formel dans les petites classes...

 

volubilys : J'ai lu tout le site, et je ne pige toujours pas comment ça marche, on proclame que les élèves ne doivent faire aucune faute, qu'on ne fait pas de leçon et on ne corrige rien; oui, et? Comment on fait alors ?


On croise trop de méthode miracle en maths et français sur la toile pour que je ne sois pas dubitative en en voyant une de plus.
Je ne crois pas au miracle, moi.  

 

zaubette : Il me semble bien qu'il y a des leçons... auxquelles les élèves peuvent se référer pour écrire sans faute, justement.

 

volubilys : Il y a un cahier de leçon (l'on dit d'ailleurs que les élèves s'y réfèrent peu), mais il n'est fait mention nul part de comment les leçons y apparaissent. (ou alors c'est bien caché)

apprendreenecrivant a écrit:

Je me pose une autre question :Lorsqu'on apprend à être boulanger, on le fait les mains dans la farine . L'erreur est formatrice car le pain raté est une réalité. Quand on fait une dictée ou des exercices de conjugaison, grammaire, orthographe, on n'est plus du tout dans du concret est plus l'élève est fragile moins il y trouve de sens , donc moins il retiendra.
Grammaire, et surtout orthographe et conjugaison servent à écrire : il faut l'apprendre en écrivant réellement (en produisant de l'écrit personnel) pour progresser , comme le boulanger. Le boulanger n'apprend pas dans un livre loin du pétrin !

Tirer profit de ses erreurs est possible, et efficace , en maths, sciences bien sûr. Mais le français n'a pas de logique , il a plus d'exceptions que de règles, dont la plupart n'ont pas de justification.

En lisant ça, je me dis qu'il n'y a ni leçon, ni règle apprise moi, vu que le créateur de la méthode nie l'existence des règles et de la logique de la langue...

 

apprendreenécrivant : C'est vous qui parlez de miracles, d'autres décident de ce que je "nierais"...Je vous le répète ,je réponds à toute question* si vous êtes intéressé(e), pour les autres je ne vois pas ce qui peut poser problème et rendre vindicatif...!

*Toute question posée par mail à l'adresse mentionnée sur le site (vous pouvez d'ailleurs vous y enregistrer), ou sur le compte tweeter.Je laisse ce forum, ciao !

 

phi : C'est bien dommage, je suis certaine que la majorité d'entre nous ne demande qu'à en savoir plus: Comment liez vous l'écriture au reste des apprentissages, concrètement, par exemple? Comment apparaissent donc ces leçons dans le cahier? Je suis curieuse moi!

 

rikki : Zaubette, je suis bien d'accord avec toi, et je te prie de bien vouloir relire ce que j'ai écrit : je n'attaquais nullement apprendreenécrivant, bien au contraire !

Je trouve aussi qu'ici on n'est guère plus accueillants qu'en face, l'effet "miroir inversé" est déprimant. 

 

apprendreenécrivant :

Volubilys a écrit:Il y a un cahier de leçon (l'on dit d'ailleurs que les élèves s'y réfèrent peu), mais il n'est fait mention nul part de comment les leçons y apparaissent. (ou alors c'est bien caché)

J'oubliais : voici l'une des (nombreuses) apparitions de la trace écrite ! Miracle ! celle de l'imparfait ici .

http://www.apprendreenecrivant.eu/spip.php?article18

Bonne continuation à tous,

Tanguy

 

volubilys : Mais pourquoi ne pas répondre à nos questions publiquement ?

apprendreenecrivant a écrit:

Volubilys a écrit:Il y a un cahier de leçon (l'on dit d'ailleurs que les élèves s'y réfèrent peu), mais il n'est fait mention nul part de comment les leçons y apparaissent. (ou alors c'est bien caché)

J'oubliais : voici l'une des (nombreuses) apparitions de la trace écrite ! Miracle ! celle de l'imparfait ici .

http://www.apprendreenecrivant.eu/spip.php?article18


Bonne continuation à tous,

Tanguy

Et en pratique ça donne quoi? (oui, j'aime qu'on m'explique les choses)
Il faut expliquer individuellement à chaque élève les terminaisons de l'imparfait?
et la synthèse, ça me fait penser à l'ORL telle que préconisée dans les IO 2002. On part du texte, on analyse, on écrit un mémo, on évalue et on passe à autre chose, non?
L'automatisation des règles passe par l'écriture de texte et non par la réalisation d'exercices systématique, c'est ça? je trouve le principe super.
Par contre, les élèves doivent ne faire aucune erreur sous peine de voir rejeter leur production, c'est donc tout ou rien, non? Donc la moindre erreur provoque le rejet de tout le texte et donc de tout le travail fait par l'élève. Je trouve ça un peu raide quand même.
Je trouve la progression de production d'écrit très intéressante soit dit en passant.

EDIT :
re-re-relecture de la page sur l'imparfait : en fait on fait les exercices avant la synthèse... l'enseignant passe et repasse expliquer les terminaisons, enfin seulement si l'élève le lui demande... Sauf que si l'élève ne demande pas et se trompe, on rejette son texte (on lui explique la raison du rejet ou pas? ), donc ils doivent tout le temps demander vérification, ne provoque-t-on pas alors le doute systématique chez les élèves? (et donc une certaine angoisse vis-à-vis de ce qu'il écrit) Ne favorise-t-on pas aussi les élèves qui savent déjà les règles (autrement que par l'école) et qui donc n'ont pas besoin d'aide?

 

 

Rikki a écrit:Zaubette, je suis bien d'accord avec toi, et je te prie de bien vouloir relire ce que j'ai écrit : je n'attaquais nullement apprendreenécrivant, bien au contraire !

Oui, Rikki, je ne me suis pas méprise, rassure-toi.
Je n'ai pas pu m'empêcher d'écrire ce qui me pesais sur le coeur ce soir....c'était un ras-le-bol général, je ne visais personne en particulier.

Rikki a écrit:Je trouve aussi qu'ici on n'est guère plus accueillants qu'en face, l'effet "miroir inversé" est déprimant.

Exactement.
J'ai l'impression qu'on se met à tirer à vue sur tout ce qui n'est pas comme on fait.....

 

dc : Que fait-on alors ? On ne dit plus rien ?

Phi a mis le lien vers ce site, je suis allée lire un sujet, j'ai commenté en disant que, finalement, cela ressemblait beaucoup à ce que nous faisions, la correction en moins.
Le collègue est venu, a dit que je n'avais rien compris et que ça n'avait rien à voir (j'espère ne pas trop déformer ses propos, mais ils ne sont pas loin, il suffit de retourner les lire). Que lui, il les faisait écrire tous les jours (moi aussi, ou presque, mais c'est un détail) et qu'il ne les matraquait pas par de sales notes qui les démotivaient.
J'ai alors parlé de Freinet, de ses textes libres et j'ai proposé de scanner les pages où il explique comment sont corrigés les textes individuels qui ne sont pas choisis par la classe pour le journal et comment la classe entière peaufine les textes qui sont destinés à être publiés.
Rien de méchant dans ces propos.

D'autres sont venus dire leurs pratiques et leurs réticences. Le collègue est revenu, vexé cette fois, et c'est de notre faute ?
Il ne faut plus tenter de partager nos valeurs, alors ? Il ne faut plus paraître critique et demander des éclaircissements ?
Une personne arrive, on la laisse parler et, si on intervient, c'est pour dire que c'est bien... Même pas que nous on ne fait pas comme ça, mais que bon d'accord.

Bon, en le sachant, ce sera déjà plus simple.
Il faudrait demander à un modo de faire disparaître le fil sur le classement des méthodes de lecture, alors ?
Si tout se vaut, tout se vaut. Imaginez un collègue persuadé que Ribambelle, y'a pas mieux. Le pauvre, il arrive là et d'entrée, il est cassé par les "anciens". Chouette la querelle "globale/syllabique" est enfin enterrée !

Et les rythmes scolaires ? C'est pareil ? Tout se vaut aussi ?
Une collègue est partie l'an dernier parce qu'elle n'arrivait pas à nous convaincre qu'avec encore moins d'heures de classe, les élèves s'en sortiraient mieux.
On lui dit de revenir ?

Après, comme dirait StephC, il y a le quotidien... Dans le fil "Mes meilleurs recettes", pas question de dire qu'on n'aime pas le fenouil ou les tripes à la mode de Caen ! On va vexer tout le monde.

Et au moment des élections, il faudra un fil par tendance politique. Chacun sur son fil à porter aux nues son candidat et interdiction d'aller sur le fil des voisins vilipender le leur ! Manquerait plus que ça se mette à polémiquer, même sans noms d'oiseaux.

Et si on modifiait la charte ? Article 912-B : Aucune réflexion ne pourra être formulée contre une méthode pédagogique, un manuel scolaire, une décision ministérielle, une réforme en cours ou passée, une opinion quelconque. Les contrevenants à cet article encourront un ban de 30 jours renouvelables ?

 

phi : Personnellement, les seules interventions qui m'ont un peu gênée sont celles qui présupposaient que monsieur j'apprendenécrivant justifiait la confiscation du savoir ou favorisait les meilleurs élèves en ne faisant aucune leçon d'étude de la langue et en laissant les élèves se dépatouiller sans règles.
J'espère que ça ne gêne personne que je continue à dire que je préfère la correction à l'absence de correction ou une méthode de lecture alphabétique à l'absence de méthode (sinon faites tout disparaître comme d'habitude mais je signale que je commence à en avoir sérieusement assez)

 

volubilys : vu que c'est moi qui suis à l'origine de ton ire, je vais taire mes remarques et questions, auxquelles personnes n'a répondu d'ailleurs à part en me disant que j'avais rien compris et que j'étais médisante. 

 

phi : Oh lalaaaa Quelle ire d'abord? Il y a plusieurs interventions de plusieurs membres qui "m'ont un peu gênée" (et apparemment je n'étais pas la seule). Je n'ai pas cité les pseudos car ce sont seulement CERTAINS ASPECTS de CERTAINES INTERVENTIONS qui m'ont parues injustes, c'est tout, je ne voulais justement viser personne personnellement. Si on ne peut même plus dire ça

Je trouve écoeurant qu'on en soit à se disputer alors que je crois qu'on est tous d'accord sur (au moins presque) tout