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Enseigner la grammaire : pour un enseignement progressif et rigoureux (Véronique Marchais, Neoprofs)
Egomet : C'est en grammaire que ça sent vraiment mauvais.
L'enseignement progressif et rigoureux de la grammaire, c'est très dur de le faire dans son coin. C'est une matière très conceptuelle. On a besoin de s'appuyer sur les acquis des élèves pour avancer. Si ces acquis sont trop faibles ou pire trop disparates, il devient très difficile d'être cohérent. On risque toujours de perdre une partie de la classe.miss sophie : Pour la progression grammaticale, ça va être plus compliqué que pour la lecture. Mais en même temps, elle est tellement allégée que s'ajuster au dernier moment doit être faisable aussi. Je vous rappelle que désormais nous ne devons pas enseigner aux 6es les notions de COD, COI, attribut... : tout cela, ce sont des compléments du verbe épicétou.
Provence : Je pense qu'il faudra agir en son âme et conscience :
- continuer de faire lire de vraies œuvres.
- poursuivre l'enseignement progressif et rigoureux de la grammaire.Mmmandarine : Pour la grammaire, au vu du niveau actuel, ça pourra pas être pire. Au contraire, je trouve que recentrer cet apprentissage sur l'écriture est plutôt intéressant, ça a le mérite de rendre concret le truc parce que savoir dénommer les natures / fonctions juste pour le fun ça n'aide pas ...
En plus, les élèves connaissent la terminologie mais ne savent pas à quoi ça réfère du coup, le cours de grammaire ressemble à Pyramide - pour les miens en tout cas.
Pour moi les nouveaux programmes invitent juste à changer l'angle d'attaque. On part du "comment on dit/écrit ça ? Quel(s) mot(s) on peut mettre devant un verbe ? Après ?", on travaille des paradigmes et des modèles, on montre que la langue peut faire système (un peu comme en latin en gros). Du coup, on crée des réflexes langagiers chez les élèves.
Après je ne dis pas qu'il faut bannir complètement la terminologie - il faut savoir de quoi on parle - mais, à mon sens elle peut n'arriver que dans un second temps. L'objectif n'est pas d'en faire des linguistes mais bien qu'ils sachent écrire.
Et puis partir de leurs travaux d'écriture permet d'avoir une réelle progression et ne plus en perdre la moitié dès qu'on parle de complément du nom par exemple alors même que cette moitié ne fait pas l'accord sujet-verbe ou déterminant-nom.Volubilys : Certes la terminologie c'est barbant mais quand j'enseigne la grammaire et la conjugaison, le but n'est pas que les élèves sachent que "ça, tu vois, c'est un verbe au passé simple et ça un complément d'objet direct", mais qu'ils sachent à quoi ça sert, ce que ça apporte dans la phrase. Et sans mot pour le dire, c'est quand même embêtant à enseigner, à retenir, à utiliser.
Une chose sans nom n'existe pas, c'est un truc, un machin, un bidule...
La terminologie ne suffit certes pas, mais c'est nécessaire.
Un pronom personnel sujet est un pronom personnel sujet, pas le truc que l'on met devant le verbe (et qui n'est pas forcément devant le verbe en plus).
Après, je ne suis qu'une PE, pas une prof de lettres.Celadon : Il faut des mots pour appréhender le monde.
En déposséder les élèves est scandaleux. De quel droit le font-ils ? C'était déjà comme ça avec l'ORL et toutes leurs théories de grammaire implicite. Je ne l'ai jamais appliqué.
Il faut mettre des mots sur les faits de langue.
par Provence le Lun 20 Avr 2015, 12:17 pmMmmandarine a écrit:
Provence : Si, si.
Pour la grammaire, au vue du niveau actuel, ça pourra pas être pire.
Au contraire, je trouve que recentrer cette apprentissage sur l'écriture est plutôt intéressant, ça a le mérite de rendre concret le truc parce que savoir dénommer les natures / fonctions juste pour le fun ça n'aide pas ...
L'apprentissage de la grammaire ne doit pas être dirigé que vers l'écriture (ce qui serait réducteur). Je suis assez sidérée par ce mépris de la grammaire chez un professeur de lettres que je lis ici. "pour le fun".
Il est certain que si le professeur n'est pas lui-même convaincu des vertus de ce qu'il enseigne, on n'est pas sorti de l'auberge.
En plus, les élèves connaissent la terminologie mais ne savent pas à quoi ça réfère du coup, le cours de grammaire ressemble à Pyramide - pour les miens en tout cas.
Ce n'est pas le cas lorsqu'on prend le temps de bien construire les choses.
Pour moi les nouveaux programmes invitent juste à changer l'angle d'attaque. On part du "comment on dit/écrit ça ? Quel(s) mot(s) on peut mettre devant un verbe ? Après ?", on travaille des paradigmes et des modèles, on montre que la langue peut faire système (un peu comme en latin en gros). Du coup, on crée des réflexes langagiers chez les élèves.
On fait du FLE, en fait...
Après je ne dis pas qu'il faut bannir complètement la terminologie - il faut savoir de quoi on parle - mais, à mon sens elle peut n'arriver que dans un second temps. L'objectif n'est pas d'en faire des linguistes mais bien qu'ils sachent écrire.
Quelle tristesse de se limiter à un seul objectif, et quelle illusion aussi ! Ce n'est, à mon sens, que la compréhension d'une certaine abstraction qui permet à l'élève de prendre du recul, mieux analyser et de mieux comprendre ce qu'on écrit mais aussi ce qu'on lit... Les programmes ne proposent rien d'autre qu'un objectif de communication.
Et puis partir de leur travaux d'écriture permet d'avoir une réelle progression
et ne plus en perdre la moitié dès qu'on parle de complément du nom par exemple alors même que cette moitié ne fait pas l'accord sujet-verbe ou déterminant-nom.
Peut-être parce qu'ils n'ont pas fait assez de grammaire, justement...Véronique Marchais :Mandarine, on ne pense pas sans mots. Pour maîtriser réellement la grammaire, il faut nommer les concepts qu'elle emploie. On n'a encore rien trouvé de mieux pour penser clairement. Toutes les contorsions destinées à éviter de nommer les choses ne peuvent aboutir qu'à davantage de désarroi chez les élèves - c'est d'ailleurs ce que l'on constate avec l'effondrement en grammaire depuis l'introduction de l'ORL en Primaire. Et ces exercices d'analyse que tu sembles trouver ridicules ou inintéressants sont les plus à même de créer des automatismes dans la reconnaissance des natures de mots qui, tu en conviendras, sont indispensables au moins pour l'orthographe.
Faire des liens perpétuels entre grammaire et écriture, c'est nécessaire. Mais réduire la grammaire à un outil pour écrire, c'est ne pas saisir ses enjeux. La grammaire n'est pas juste une boîte à outils. Elle est maniement de concepts (à condition évidemment d'oser manier ces concepts, c'est-à-dire les mots qui les nomment, les définir clairement, sans se contenter de décrire leurs propriétés) qui permet une entrée dans l'abstraction et le raisonnement d'autant plus aisée que cette abstraction prend appui sur la matière concrète de la langue. C'est cette conceptualisation et elle seule qui permet vraiment de "faire système", comme tu dis. Comment veux-tu autrement penser un système sans représentation claire (donc clairement énoncée dirait Boileau) de ses éléments ? C'est aussi parce qu'on travaille de façon méthodique sur les "éléments de la proposition", comme on disait autrefois pour nommer les fonctions, que la syntaxe se structure et s'enrichit.
L'enseignement de la grammaire vit aujourd'hui un triple drame :
- le mépris de cette discipline, jugée archaïque, voire vaine, et qui ne se justifierait, à te lire et à lire bien des formateurs, qu'en tant qu'outil visant d'autres fins qu'elle-même ;
- la manque de maîtrise de la grammaire par nombre de professeurs qui n'en comprennent même plus les enjeux et sont, par conséquent, réceptifs au discours ci-dessus ;
- un refus de nommer les concepts qui sème la confusion dans l'esprit des élèves et remplace des définitions claires par des manipulations aussi complexes qu'inefficaces. Les critères de distribution sont sans doute des éléments intéressants à considérer pour qui maîtrise déjà parfaitement la grammaire, mais ils sont impropres à permettre la reconnaissance des catégories. J'ai déjà écrit de longs messages pour dénoncer la fausseté d'assertions comme : les compléments essentiels ne sont ni déplaçables ni supprimables, le CC l'est. Mais c'est aujourd'hui souvent ces seuls critères inefficaces qu'on donne aux élèves pour comprendre les notions. Et on s'étonne qu'ils ne les maîtrisent pas...henriette : Volubilys, Celadon, Provence, Véro : vous parlez d'or.
Et cela me sidère qu'on puisse ne pas comprendre, à l'heure où il faut faire du code au collège, que l'analyse grammaticale est fondamentale et pour la maîtrise de la langue et pour la structuration de la pensée.
Et je suis désolée, mais les séances de grammaire peuvent être des moments très intéressants et très appréciés des élèves (les miens adorent) et pas nécessairement des pensums rébarbatifs et peu ''glamour'' : elles sont ce que le prof en fait.egomet : +10
Je crains que le désastre de la grammaire soit quand même très largement le désastre des profs chargés d'enseigner la grammaire et qui ne le font pas, ou mal. Depuis déjà pas mal de temps.
J'ai eu des secondes qui,( comme Jacques le fataliste) me disaient que leur prof leur disait qu'ils ne feraient pas de grammaire parce que c'est un truc pénible et qui ne sert à rien (ils utilisaient d'autres adjectifs): comme ils étaient nombreux à me le dire, je suppose que c'était vrai.J'ajoute le fait que la grammaire est une matière très conceptuelle, où il est possible de décrocher totalement. Si les bases sont trop incertaines ou, pire, si de mauvais réflexes ont été pris, il devient pratiquement impossible de construire une progression pour une classe. On se retrouve à choisir quels élèves on va perdre. On ne peut pas ennuyer les bons (ceux qui ont eu la chance d'avoir un bon enseignement) au-delà du ridicule. Et les élèves perdus le sont parfois à un tel point que leurs structures mentales sont déroutantes. Quand une élève me demande sérieusement si "fera" est du passé, j'ai un peu de mal à la maintenir dans le même cours que les autres, sur la valeur temporelle du conditionnel.Celadon : Pour les décideurs, je crains hélas qu'ils ne comprennent parfaitement ce que penser veut dire et que ce ne soit sciemment qu'ils privent les élèves d'un outil de structuration de pensée. Ca fait peur. Il n'y a pas que la langue, qui soit fasciste, en l'occurrence.
barèges : De mon vieux temps, en fac de lettres, je n'ai fait qu'un peu de linguistique bien universitaire.
La grammaire de phrase, la grammaire scolaire, c'était au collège en français, au collège en latin, au lycée en latin, en fac en latin et en ancien français.
Depuis il y a eu les programmes depuis 1995 qui ont pas mal enlevé la grammaire du français en collège, et le début de la disparition du latin et de l'ancien français dans les facs.
Il doit bien y avoir dix ou quinze ans que les professeurs de lettres arrivent en poste sans "vécu grammatical" et se forment à moitié en faisant cours.
Là on achève le processus de manière... radicale.Cha33 : En effet, durant les deux premières années de licence, je n'ai eu droit qu'à une bouillie mal digérée de linguistique. Fort heureusement, je suivais les cours de latin et d'ancien français. En troisième année, j'ai changé d'université et j'ai fait à nouveau de l'analyse logique et grammaticale, travail poursuivi en préparation aux concours. Cela a été salvateur et a éclairé grand nombre de mes lanternes. Cet enseignement a décuplé mon plaisir à faire de la grammaire, plaisir que j'avais perdu avec les pseudo cours de linguistique.La grammaire est une gymnastique de l'esprit. Lorsque mes élèves me parlent de "torture" en évoquant la grammaire, je leur réponds qu'au contraire, c'est amusant, c'est comme un jeu de construction. C'est sidérant de lire qu'un professeur de lettres puisse réduire cette noble discipline à une vulgaire boîte à outils qui se propose non comme une fin mais un moyen. Rien de pire que ces visions utilitaristes des enseignements. Nouveau programme ou pas, mes cours de langue resteront inchangés. Je refuse la compromission avec la médiocrité.Adri : Ah pitié, laissez-nous la grammaire !
J'en ai besoin pour enseigner correctement une LV aux élèves : il faut bien, effectivement, nommer les choses, les mots, les concepts pour rendre visible l'architecture, les mécanismes de fonctionnement de la langue. C'est en regardant sous les jupes des phrases qu'on comprend : "Ah, ben c'est logique en fait, c'est simple, c'est toujours pareil !" On ne peut pas comprendre, a fortiori concevoir si on ne sait pas comment ça marche. Et pour ça, il faut pouvoir nommer les composants. Ou bien on imite comme on peut un gloubiboulga, comme un singe savant. Ca marche parfois, mais on arrive vite aux limites. En comprenant les fonctionnements, on gagne en liberté, d'expression, de conception.
Et puis en français, la grammaire, ça n'est pas ennuyeux. C'est structurant, rassurant. J'ai vu bien des élèves enthousiastes au contraire, heureux de comprendre comment ça marche. Evidemment, si l'enseignant considère ça comme un pensum...Mmmandarine : Visiblement je me suis mal fait comprendre ... ou du moins mon discours a peut-être été compris comme un calque des programmes - ce qu'il n'est pas.
Je n'ai pas peur d'enseigner la grammaire - au contraire j'adore ça. Je dis simplement qu'il faut peut-être changer la perspective. Pour moi il faut refaire de l'architecture de la phrase, apprendre aux élèves à penser en terme de groupes fonctionnels avant d'injecter les natures.
De l'expérience que j'ai des chantiers grammaticaux, les élève sont hyper performants dans la phase de recherche et dès qu'on passe au métalangage, y'a plus personne. Pourquoi ?
Mais parce que - de ce que j'ai pu constater - quand ils analysent une phrase ils repèrent des petits mots et c'est comme ça qu'un complément du nom devient un COI du nom.
Par ailleurs, partir de leurs écrits est un point de départ nécessaire pour aller ensuite vers un métalangage et une étude de la langue comme objet.
Et à celles et ceux qui font les gros yeux quand j'ose dire qu'on peut penser une progression en faisant un diagnostique des difficultés des élèves je réponds :
Le but de l'enseignement est-il de faire les items du programme en grammaire ou bien de faire en sorte que nos élèves - ceux que nous avons pendant un an - puissent utiliser correctement et en toute conscience la langue qui est la nôtre ?
(surtout qu'en réalité on est obligé de revenir sur les acquis des élèves) V. Marchais, le Lun 20 Avr 2015, 6:54 pm : Mmmandarine a écrit: Visiblement je me suis mal fait comprendre ... ou du moins mon discours a peut-être été compris comme un calque des programmes - ce qu'il n'est pas.
Je n'ai pas peur d'enseigner la grammaire - au contraire j'adore ça. Je dis simplement qu'il faut peut être changer la perspective. Pour moi il faut refaire de l'architecture de la phrase, apprendre aux élèves à penser en terme de groupes fonctionnels avant d'injecter les natures.
Pour analyser les fonctions, tu as besoin de repérer au minimum les verbes, les noms, les pronoms et les prépositions. Il faut bien que tu les aies étudiés d'abord pour pouvoir parler de complément direct ou indirect, du nom, du verbe, etc. Et à mon humble avis, une fois que tu as fait ça, tu peux finir le tour des natures, ce n'est pas bien compliqué. Bon, rien n'empêche d'alterner (dans les faits, pour des raisons évidentes, je ne traîne guère avant d'évoquer le sujet) mais de là à affirmer qu'il faudrait "apprendre à penser en termes de groupes fonctionnels avant d'injecter les natures", non.
De l'expérience que j'ai des chantiers grammaticaux, les élève sont hyper performants dans la phase de recherche et dès qu'on passe au métalangage, y'a plus personne. Pourquoi ?
Parce que ce métalangage est mal enseigné, tout simplement.
Et aussi en partie par défaut d'apprentissage des définitions, qui fait qu'à un moment, même si on a compris, on mélange tout, parce que la compréhension ne suffit pas. (Voilà un axiome qui nous change un peu du : "Apprendre ne suffit pas." La réciproque est vraie.)
Par ailleurs, partir de leurs écrits est un point de départ nécessaire.
Ah bon ? Et sur quoi fondes-tu cette affirmation ?
Pour ma part, j'ai presque 20 ans d'expérience qui témoignent du contraire. Des élèves en grande difficulté avec l'écrit reprennent haleine avec des cours de grammaire débarrassés de cette difficulté-là, et vont justement reprendre progressivement pied dans l'écrit par la grammaire, parce qu'on a d'abord fait des cours "cloisonnés", qui permettaient à des élèves rationnels mais nuls à l'écrit de se voir enfin réussir dans un domaine du Français sans être sans cesse empêchés par le lexique ou la syntaxe. D'après mon expérience toujours, bien des élèves faibles aiment beaucoup la grammaire.
Et à celles et ceux qui font les gros yeux quand j'ose dire qu'on peut penser une progression en faisant un diagnostique des difficultés des élèves je réponds :
Le but de l'enseignement est-il de faire les items du programme en grammaire ou bien de faire en sorte que nos élèves - ceux que nous avons pendant un an - puissent utiliser correctement et en toute conscience la langue qui est la nôtre ?
Je ne comprends pas ton opposition. Le meilleur moyen de permettre aux élèves de comprendre et d'écrire avec finesse, c'est encore une progression grammaticale rigoureuse qui va justement opérer peu à peu dans leur esprit ce modèle de construction de phrase que tu appelles de tes vœux. par Mmmandarine le Lun 20 Avr 2015, 9:09 pmPour analyser les fonctions, tu as besoin de repérer au minimum les verbes, les noms, les pronoms et les prépositions. Il faut bien que tu les aies étudié d'abord pour pouvoir parler de complément direct ou indirect, du nom, du verbe, etc. Et à mon humble avis, une fois que tu as fait ça, tu peux finir le tour des natures, ce n'est pas bien compliqué. Bon, rien n'empêche d'alterner (dans les faits, pour des raisons évidentes, je ne traîne guère avant d'évoquer le sujet) mais de là à affirmer qu'il faudrait "apprendre à penser en termes de groupes fonctionnels avant d'injecter les natures", non.
Tu as besoin du verbe, oui comme pilier de la phrase. Les fonctions s'articulent autour, le sujet (avant de manière générale) et les compléments (obligatoire ou non). Comprendre comment fonctionne une phrase permet aux élèves de l'appréhender comme série de groupes et non plus de mots. Du coup, on développe l'empan visuel des élèves au lieu de voir 7 mots, ils voient 7 groupes.
Si tu pars de ces fonctions de base, tu peux ensuite travailler en paradigme sur ce qui peut être sujet, et ensuite les nommer. Je dis bien que c'est une possibilité dans laquelle je me retrouve plus que dans les natures d'emblée.
Parce que ce métalangage est mal enseigné, tout simplement.
Ou pas ... Je ne me permets pas de juger de la qualité ou non des cours de grammaire auxquels je n'ai pu assister.
Et aussi en partie par défaut d'apprentissage des définitions, qui fait qu'à un moment, même si on a compris, on mélange tout, parce que la compréhension ne suffit pas. (Oilà un axiome qui nous change un peu du : "Apprendre ne suffit pas." La réciproque est vraie.)
Mais je suis d'accord, la compréhension ne suffit pas, il faut ensuite que les élèves réemploient ce qu'ils ont appris - et c'est souvent là que ça coince - ils faut que ces notions deviennent des automatismes. Et il me semble que la production d'énoncé est un bon moyen pour travailler les automatismes et les diagnostiquer. D'où l'importance que j'accorde à leurs écrits
Mais je n'ai jamais dis qu'ils n'aimaient pas ça et je pense également qu'il faut cloisonner l'enseignement.
Pour ma part, j'ai presque 20 ans d'expérience qui témoignent du contraire. Des élèves en grande difficulté avec l'écrit reprennent haleine avec des cours de grammaire débarrassés de cette difficulté-là, et vont justement reprendre progressivement pied dans l'écrit par la grammaire, parce qu'on a d'abord fait des cours "cloisonnés", qui permettaient à des élèves rationnels mais nuls à l'écrit de se voir enfin réussir dans un domaine du Français sans être sans cesse empêchés par le lexique ou la syntaxe. D'après mon expérience toujours, bien des élèves faibles aiment beaucoup la grammaire.
Comment débarrasses-tu les élèves de l'écrit ? Je suis curieuse ... Peux-tu expliciter un de tes cours de grammaire ?
Je ne comprends pas ton opposition. Le meilleur moyen de permettre aux élèves de comprendre et d'écrire avec finesse, c'est encore une progression grammaticale rigoureuse qui va justement opérer peu à peu dans leur esprit ce modèle de construction de phrase que tu appelles de tes vœux.
Oui, une progression rigoureuse sur l'année. Alors, bien sûr en un an, on ne peut pas tout voir, mais on peut s'appuyer sur leurs acquis, pour aller plus vite en fonction des niveaux.« Enseigner la grammaire : contre le critère unique des suppressions/déplacements (Véronique Marchais)Nouveaux programmes de français : critiques et propositions »
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